Вернуться   Городской форум Бахмута > Артемовск. Артемовцы. > Работа и образование

Работа и образование Карьера и обучение.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.01.2007, 23:22   #1
Заслуженный житель
 
Аватар для skim
 
Регистрация: 03.01.2007
Сообщений: 1,325
Вес репутации: 14
skim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss1325
Сообщение высшее образование и его целесообразность

линк в тему

в статье о росийском образовании, и его последствий для российского бизнеса. Но параллели провести не так уж тяжело
интересует мнение, людей обремененых высшим образованием :-)
и на пути к нему
skim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2007, 00:46   #2
Заслуженный житель
 
Аватар для BackToRoots
 
Регистрация: 04.01.2007
Адрес: Бахмут
Возраст: 42
Сообщений: 716
Вес репутации: 12
BackToRoots на пути к лучшемуBackToRoots на пути к лучшему
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss716
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от skim Посмотреть сообщение
линк в тему

в статье о росийском образовании, и его последствий для российского бизнеса. Но параллели провести не так уж тяжело
интересует мнение, людей обремененых высшим образованием :-)
и на пути к нему
статья жесткая, но по существу. по крайней мере, с высоты моей точки зрения. мед. образование дается, в этой стране, довольно неплохо, с учетом настоящих тенденций в лечении, но так же страдает незаконченностью организационной, врач не может быть менеджером, специалистом по коммуникациям, хотя это зависит уже от самого студента, но направленной работы в этом направлении в вузе практически не проводится.
__________________

Для просмотра ссылок или изображений в подписях, у Вас должно быть не менее 10 сообщение(ий). Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
BackToRoots вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2007, 09:29   #3
Заслуженный житель
 
Аватар для SaSho
 
Регистрация: 04.01.2007
Адрес: SFBA
Возраст: 33
Сообщений: 500
Вес репутации: 0
SaSho пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss500
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от BackToRoots Посмотреть сообщение
врач не может быть менеджером, специалистом по коммуникациям, хотя это зависит уже от самого студента, но направленной работы в этом направлении в вузе практически не проводится.
Случай из моего пока что небогатого (работаю я не так давно) опыта - в соседнем кабинете работает парень, должность "Ведущий программист отдела мобильных систем", частично занят в том проекте, что и я, так что я могу не понаслышке утверждать о его компетентности. Образование - запорожский мед.университет...

***** Добавлено этим же пользователем через 36 минут *****

Цитата:
Сообщение от skim Посмотреть сообщение
линк в тему

в статье о росийском образовании, и его последствий для российского бизнеса. Но параллели провести не так уж тяжело
интересует мнение, людей обремененых высшим образованием :-)
и на пути к нему
Теперь непосредственно по теме. Со статьёй согласен лишь отчасти!
Кстати, автор сам себе противоречит! Например:
Сначала:
Цитата:
Да, есть проблемы, да, в институтах и университетах преподают старики, да, там остаются работать романтики, да, там низкие зарплаты...
А ниже:
Цитата:
Что ж, ответят мне, наверное, это происходит потому, что наше образование недофинансировано. И это — тоже ложь! Большинство образовательных программ платное, в институты приходит достаточно инвестиций от государства и грантов.
Студентов невозможно научить всему. Это проблема не только российского/украинского образования. Вот статья об аналогичных проблемах в западной системе образования. Автор: Dr. Joseph M. Newcomer
Перевод: Андрей Лягусский
Источник: "A Brick Science Degree"
Рынок ИТ развивается очень стремительно, поэтому просто невозможно научить всему. Учить современным тенденциям также сложно, потому что абсолютное большинство умных студентов не станут оставаться в вузе и заниматься научной+преподавательской деятельностью на ту жалкую з/п.
А с тем, что выпускники неприспособлены к жизни и работе - несогласен, у меня много друзей, которые работают, ещё являясь студентами. Некоторый период обучения, безусловно, необходим(и это логично!), но те тона, в которых представил это автор статьи "Убийцы будущего..." очень сгущены!!! "Не обладает базовыми знаниями, не является личностью.." - извините, это бред! Если человек не является личностью, то в этом виноват не вуз!
__________________
Make jar, not war

Последний раз редактировалось SaSho; 05.01.2007 в 10:17.
SaSho вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2007, 19:07   #4
Заслуженный житель
 
Аватар для skim
 
Регистрация: 03.01.2007
Сообщений: 1,325
Вес репутации: 14
skim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личностьskim - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss1325
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

по поводу вашего знакомого SaSho, встречал подобную ситуацию
знакомый учился на врача в медучилище, а вот продолжить в мед институт идти - финансы не позволили. Сейчас учится на програмера и работает на скорой помощи. Вот и получается ситуация. Программируют люди с мед образованием и лечат квалифицированные программисты. Это очень хорошо характеризует кризис, о возможных последствиях умолчу
по поводу сравнения с западными университетами - не спорю, так как не знаю.
в статье человек указывал на проблемы с которыми сталкивается работодатель. и как он их пытается разрешить, пока на уровне осмысления. В даной ситуации он покупатель и ему требуется качественный товар, но рынок образования не может ему предложить альтернатив, ему самому приходится воспитывать кадры. Возникает вопрос зачем мне платить деньги институту получать корочку и потом на месте дополнительно переучиваться, а как показала практика переучиваться сложнее.
В общем и целом интересует как помогли навыки(знания) полученые в институте в реальной жизни?
skim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2007, 19:48   #5
Новосел
 
Аватар для Jolie's
 
Регистрация: 03.01.2007
Адрес: Артемовск
Сообщений: 40
Вес репутации: 0
Jolie's пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssssss40
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

В реальной жизни на основе знаний полученных в институте удалось как то летом подработать вне основной работы. по тем временам (три года назад) 500 грн за две недели были неплохие деньги.
по работе пришлось всё изучать заново, знания пригодились процентов на 10.
вот только зачем так заморачиваться? ну выучились вы в институте, получили так сказать общее развитие, ну и радуйся, что ты не дебил! в чем проблема? естественно я не говорю про врачей, там ошибка и опыт во время работы недопустимы.
__________________
[FONT="Impact"]Не каждый, кто знает слишком много, знает об этом[/FONT]
Jolie's вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2007, 20:21   #6
Житель
 
Аватар для dolly
 
Регистрация: 05.01.2007
Сообщений: 417
Вес репутации: 0
dolly пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss417
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от BackToRoots Посмотреть сообщение
...мед. образование дается, в этой стране, довольно неплохо, с учетом настоящих тенденций в лечении...
а на каком основании вы делаете подобные выводы?
dolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2007, 00:51   #7
XXII-HO №637048
 
Аватар для Dima_art
 
Регистрация: 03.01.2007
Адрес: центр, "космос"
Сообщений: 9,390
Вес репутации: 30
Dima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючекDima_art как роза среди колючек
Активность Длительность
8/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss9390
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Еще во время учебы в институте отец говорил - закончишь учится, пойдешь работать - тебе скажут "забудь, чему тебя учили"... Пригодились знания, полученные в отношении электропривода, микропроцессорной техники и психологии - процентов 5-8. Остальное - НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Самостоятельно, по форумам, читая справочники, инет, документацию...
Я - инженер - электромеханик (электронщик-механик). Специализация - станки с ЧПУ и робототехнические комплексы, проектирование, обслуживание и ремонт...
Специальность и институт одни и те же, что и у Старпера со старого форума.
__________________
Делай, что должен, и будь, что будет



Для просмотра ссылок или изображений в подписях, у Вас должно быть не менее 10 сообщение(ий). Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
Dima_art вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2007, 11:19   #8
Заслуженный житель
 
Аватар для SaSho
 
Регистрация: 04.01.2007
Адрес: SFBA
Возраст: 33
Сообщений: 500
Вес репутации: 0
SaSho пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss500
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Я уже обмолвился, что в институте всему невозможно научиться. В институте дают БАЗУ и учат учиться! Другими словами, в институте дают лопату, учат ей пользоваться и показывают в каком направлении копать. Скажу честно, мне я в работе чаще применяю знания, которые я получил засчёт самообразования! На сегодняшний день самообразование необходимо. Зачастую, если предмет мне приходился по душе, я покупал книги, искал информацию в интернете, развивался сам и после того, как я сдал зачёт/экзамен в вузе. Простой пример - я сейчас в работе использую те технологии, которым ВООБЩЕ не учат в моём университете. Но в вузе мне дали основы, заложили широкую базу, на основании которой я уже могу развиваться. К тому же, часто мы не замечаем, как в работе применяем именно знания, полученные в вузе, на эти знания "наслаиваются" конкретные навыки. Например, хорошая математическая подготовка может не быть применена непосредственно (ну не решаю я на работе дифуры), но без неё овладеть определёнными технологиями невозможно. Подводя итог, скажу, что ИМХО высшее образование - это фундамент, основа (чем она сильнее, тем устойчивее и сильнее и ваши знания/навыки), это умение систематизировать и развивать свои знания, а уже об узкой специализации и развитии себя как профессионала должны позаботиться вы сами.

***** Добавлено этим же пользователем через 1 минуту *****

А вот ещё одна ИМХО хорошая статья об образовании
__________________
Make jar, not war
SaSho вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2007, 14:16   #9
Заслуженный житель
 
Аватар для Sandrin
 
Регистрация: 03.01.2007
Адрес: экс-Ленинград
Возраст: 34
Сообщений: 700
Вес репутации: 12
Sandrin на пути к лучшемуSandrin на пути к лучшему
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss700
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Меня учили быть директором. Я имею представления о том, как должен быть организован управленческий процесс. Применить свои знания пока естественно невозможно. И мне эти знания иногда даже мешают.
Sandrin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2007, 09:35   #10
Заслуженный житель
 
Аватар для alfred
 
Регистрация: 03.01.2007
Сообщений: 968
Вес репутации: 12
alfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшему
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss968
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Суть высшего образования-развить системное мышление и заложить базовые знания в определенной области, а не зделать ходячий справочник. Изучая теорию поля в институте, мы спросили преподавателя:"А наху*я инженеру-механику это счастье, мы ведь не агрономы?" На что получили ответ:"Вы пришли на первый курс с одними мозгами, а ктодоживет до пятого, выйдет с другими." А как и кто может применять полученные навыки в дальнейшей жизни, это уже зависит от вашего желания и стремления.(Как щас помню, теория поля- сплошные системы нелинейных дифуравнений и никакой физики в привычном понимании этого слова)
__________________
ставьте на красное, ставьте на черное,все равно будет зерро
alfred вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2007, 16:59   #11
Заслуженный житель
 
Аватар для Liria
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: центр-ф-ка 8 марта
Возраст: 32
Сообщений: 2,212
Вес репутации: 15
Liria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личностьLiria - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss2212
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Очень много вопросов по институту у меня возникает, как когда-то возникало в педагогическом училище.....

Зачем , допустим, нам экономику изучать в подробностях-если я филолог???....

Считаю, что очень много пытаются впихнуть в студентов то, что им в жизни не понадобится. То есть ВСЁ, а в конечном итоге НИЧЕГО!!!

Распыляются у нас все.

Вместо того, чтобы сделать 30-35 спец предметов по будущей профессии....у нас хренячат 80.....за 5 лет.....

Тупость несусветная!!!
Liria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2007, 19:36   #12
Почетный житель
 
Аватар для Sam
 
Регистрация: 04.01.2007
Возраст: 36
Сообщений: 7,897
Вес репутации: 25
Sam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючекSam как роза среди колючек
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss7897
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Получаю корочку только для того, чтобы прикрепить её к своему резюме, от которого никто не сможет устоять:-)
Sam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2007, 22:38   #13
Житель
 
Аватар для MELA
 
Регистрация: 04.01.2007
Адрес: Ростов-надо-Ну
Сообщений: 267
Вес репутации: 0
MELA пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss267
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от Liria Посмотреть сообщение

Зачем , допустим, нам экономику изучать в подробностях-если я филолог???....

Считаю, что очень много пытаются впихнуть в студентов то, что им в жизни не понадобится. То есть ВСЁ, а в конечном итоге НИЧЕГО!!!
Не совсем согласна. Во-первых никогда не знаешь, что тебе в жизни понадобится ,а что нет. А впихивают это все для общего развития, чтобы человек имел представление не только о своей специальности. Тем более очень многое в жизни взаимосвязано.
__________________
[COLOR="Red"][FONT="Comic Sans MS"]А про вчера я рассказывать не буду, потому что вчера я была совсем другая ...(с)[/FONT][/COLOR]
MELA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2007, 22:57   #14
Заслуженный житель
 
Аватар для bitterberry
 
Регистрация: 04.01.2007
Сообщений: 2,735
Вес репутации: 16
bitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личностьbitterberry - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss2735
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

правильно, вот я например, в институте конструировала самолет. Теперь в День авиации и космонавтики непременно показываю свое умение на сигаретной пачке.
bitterberry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2007, 11:13   #15
Заслуженный житель
 
Аватар для alfred
 
Регистрация: 03.01.2007
Сообщений: 968
Вес репутации: 12
alfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшемуalfred на пути к лучшему
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss968
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Я по специальности проработал 4 месяца по рабочей профессии, так полагалось. И уже 12 лет занимаюсь бог знает чем, но никак не автоматизированным металлургическим оборудованием. И если бы не разносторонняя подготовка в институте, то было бы очень трудно жить в реальных наших условиях. Жесткая специализация нужна только для врачей.
__________________
ставьте на красное, ставьте на черное,все равно будет зерро
alfred вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2007, 21:39   #16
Заслуженный житель
 
Аватар для moflix
 
Регистрация: 04.01.2007
Сообщений: 2,643
Вес репутации: 15
moflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личностьmoflix - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss2643
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

мы, студенты-технари однажды спросили у препода философии "А нафига?"
он ответил - первое - вы станете умнее, второе - ЕСТЬ ПРОГРАММА ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, и нравится вам это или нет - но вы будете учить философию...
вопросов больше не возникало
__________________
Да пребудет со мной сила??? ЛЕГКО!

"Ты не гляди, что я русский! Русский - добрый, он тебя чаем напоит, пригреет, но он же тебя и прирежет, если ты, сс..ка, будешь ложечки тырить!" (c)
moflix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2007, 09:34   #17
В поисках статуса
 
Аватар для Rimlen
 
Регистрация: 03.01.2007
Адрес: Рай
Сообщений: 4,075
Вес репутации: 17
Rimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss4075
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Учусь заочно, с самого начала поступил учится только ради корочки о получении высшего образования, что-то новое от учебы заочно не получил и считаю что если хочеш чему-то научится, то заочно не в коем случае, хотя встречаются люди которые противоречят моему мнению.
Вышка сейчас нужна везде и всюду и чем дольше живу тем больше это понимаю... государство у нас такое.
Конечно если ты с утра и до вечера вкалуеш на заводе в цеху, при этом собираешся так всю жизнь, то вышка тебе нафиг не надо, а если хочеш сидеть в кабинете и получать приличные бабки, вышка одназначно нужна.
__________________
[CENTER][QUOTE]Твои глаза тебя обманывают, но ты в состоянии различить реальность от фантазий[/QUOTE]
[/CENTER]
Rimlen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2007, 17:10   #18
Житель
 
Аватар для dolly
 
Регистрация: 05.01.2007
Сообщений: 417
Вес репутации: 0
dolly пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss417
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от Rimlen Посмотреть сообщение
... а если хочеш сидеть в кабинете и получать приличные бабки, вышка одназначно нужна.
а что вас заставляет так считать? спрашиваю потому, что знаю людей без высшего образования, сидящих в кабинете и получающих "приличные бабки"
dolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 09:29   #19
В поисках статуса
 
Аватар для Rimlen
 
Регистрация: 03.01.2007
Адрес: Рай
Сообщений: 4,075
Вес репутации: 17
Rimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личностьRimlen - весьма и весьма положительная личность
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
sssss4075
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от dolly
а что вас заставляет так считать?
моё мнение на данный момент и мой жизненый опыт.
Но если Вы доли коворите за тех кто с ног до головы обвещен цепями, то это не ко мне.
__________________
[CENTER][QUOTE]Твои глаза тебя обманывают, но ты в состоянии различить реальность от фантазий[/QUOTE]
[/CENTER]
Rimlen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 13:55   #20
Житель
 
Аватар для dolly
 
Регистрация: 05.01.2007
Сообщений: 417
Вес репутации: 0
dolly пока неопределено
Активность Длительность
0/20 20/20
Сегодня Сообщений
ssssss417
По умолчанию Ответ: высшее образование и его целесообразность

Цитата:
Сообщение от Rimlen Посмотреть сообщение
моё мнение на данный момент и мой жизненый опыт.
Но если Вы доли коворите за тех кто с ног до головы обвещен цепями, то это не ко мне.
о, господи! надеюсь, ваше второе предложение не есть плод вашего высшего образования.
нет, "цепных" я не мала наувазi. более того, не предполагала даже, что такие сидят в кабинетах.
dolly вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:01. Часовой пояс GMT +3.

Архив - Вверх
Чат

Рейтинг@Mail.ru
Помощь форуму можно оказать перечислением на bitcoin адрес
1BAHMUTAWUdQxuWp7uZ6K7DuNYfU6DnSgB
Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.22694 секунды с 43 запросами